«Чтобы страна знала правду о себе самой»

Интервью с Людмилой Улицкой

Ulitskaya

- Об одной из самых  дискуссионных книг «Даниэль Штайн, переводчик» вы говорили: «На самом деле его (Даниэля Штайна)  посыл был очень простым -  не так важно, во что вы верите. Важно, как вы поступаете. Это вопрос и к верующим, и к неверующим…»

Однако большинство читателей (евреев) считает, что Улицкая  призывает их принять христианство.

Откуда такая деформация восприятия?

- Вероятно, настало время мне высказаться со всей откровенностью. В течение семи лет с выхода книги я постоянно слышу этот вопрос и отвечаю на него в высшей степени политкорректно. Дело в том, что я вежливый человек, не люблю никого обижать и постоянно занимаю примирительную позицию. Я получала множество упреков вроде того, который вы вновь ставите передо мной и от евреев, которые интерпретируют роман совершенно произвольным образом, и от некоторых православных христиан, которые еще с большей яростью накинулись на меня за то, что я, по их мнению, замахиваюсь на их незыблемые догматы.

В связи с тем, что мне надоело отвечать вежливо и примирительно, скажу, наконец, следующее и весьма важное: мир делится не на иудеев, христиан, мусульман и тех, кого представители авраамических религий называют «язычниками», мир делится на умных и идиотов. Умными я считаю тех, кто в состоянии допустить, что существует иная точка зрения, кроме своей собственной, кто способен стать на место другого человека, и предоставить другому человеку внутреннее право на свободу мысли. Замечу, что я нисколько не замахиваюсь на гражданское законодательство и на законы человеческого общежития – они в разных культурах и странах весьма различны, но убийство всюду наказуемо, насилие и кража всюду считаются преступлением, и против этого я не возражаю. Я только настаиваю на том, что человек свободен в интеллектуальной области и в области веры. И надо сказать, что в этом отношении ранний иудаизм был необыкновенно широк, существовали очень мощные и многочисленные  запреты, регулирующие социальную и даже семейную жизнь, но в сфере познания и обучения была дана огромная свобода. Мои оппоненты и с христианской, и с иудейской стороны – прежде всего люди, которые живут в ощущении, что они владеют полнотой знания и истина лежит у них в кармане. Именно из этого состояния и возникают нелепые подозрения, что я призываю евреев принять христианство, а православных перейти в католичество.  Нет, я никого не призываю менять конфессию, я предлагаю всего лишь  задуматься, уточнять для себя, во что именно мы верим, а во что не верим.

Для примера – вчера я была в одном из генуэзских католических храмов и там, в драгоценном сундучке лежала, как мне сообщили, отсеченная голова Иоанна Крестителя. Так вот, я не верю, что там лежит подлинная голова Иоанна Крестителя… О чем и сообщаю.

Весь роман «Даниэль Штайн: переводчик» – не о том, кто больше прав (или не прав), евреи или христиане, а о том, что люди друг друга не понимают на многих уровнях – семейном, государственном, национальном, религиозном, и пишу я о человеке, который был переводчиком этих непонятных вещей в пределах одного языка и способствовал взаимному пониманию.

- Герои  «Зеленого шатра» – представители диссидентского движения -  в той или иной степени смогли преодолеть свой страх перед властью, несмотря на то, что  «послереволюционные поколения в очень раннем возрасте получили прививку страха, и она была так сильна, что другие импульсы уже не работали».

Удостоятся ли они, за свое мужество,  в конце концов,  памятника от благодарных потомков? Примеры такие есть: недавно в Вашингтоне воздвигнут памятник Розе Паркс –  чернокожей женщине, которая в 1955 году отказалась уступить свое место белому мужчине в автобусе города Монтгомери, в штате Алабама.

- Я думаю, что эти люди, большая часть которых уже умерли, и те, кто еще жив, меньше всего думали о благодарности потомства. Они жили так, как они могли в своих обстоятельствах. Не все они герои, не все мученики, и уж точно не святые, но всех их объединяло одно стремление – к свободе.

В городе Париже живет Наталья Горбаневская, 26 мая ей исполнилось 77 лет. Ребенок, который лежал в коляске, когда она вышла на Красную площадь, чтобы выразить свое несогласие с государственной политикой в 1968 году, в дни ввода советских войск в Чехословакию, уже взрослый мужчина, сам отец двух детей. Наташа живет, работает, переводит и пишет стихи, ни одной минуты, не думая о том, нужен ли ей памятник. Я, конечно, предпочла бы, чтобы на Гоголевском бульваре стоял памятник Шаламову, а не Шолохову, на Манежной площади не бронзовые мишки-шишки, а Синявский и Даниэль, а вместо маршала Жукова, сгубившего сотни тысяч российских солдат – генерал Григоренко. И нашла бы место в нашем городе для памятника той великолепной семерке, что вышла на Красную площадь в 1968-м. Но пока происходит процесс обратный – снова вытаскивают и предъявляют в виде победителя войны и устроителя социализма Сталина, портреты Дзержинского висят во всех кабинетах бывшего гебешного, ныне эфэсбешного начальства, и народ с этим соглашается.

- В «Священном мусоре» есть  притча о праведниках. Даже ради 10 из них Всевышний обещал Аврааму не разрушать Содом и Гоморру.

Можно ли отнести, диссидентов к числу праведников, которые отдуваются за всех нас?

- Нет, я далека от того, чтобы идеализировать диссидентов- шестидесятников. Но еще более далека от того, чтобы идеализировать советскую власть и ее любимое детище ЧК-НКВД-КГБ-ФСБ. Более всего мне хотелось бы, чтобы страна знала правду о себе самой.

- «Времена не выбирают… Время – это испытанье, Не завидуй никому», – писал Александр Кушнер. И, тем не менее, очень соблазнительно все происходящее спихнуть на время – типа «что я могу поделать, живем в такое время».

Что вы думаете об ответственности каждого из нас за то время, в которое мы

живем?

-  Нет, я бы скорее говорила не об ответственности, а о выборе. Можно принимать участие в гнусностях, можно не принимать. Свободный человек расчищает вокруг себя пространство и дает силы окружающим выжить среди хрестоматийных «свинцовых мерзостей».

Шесть миллионов евреев были уничтожены во время Второй мировой войны, а несколько тысяч были спасены теми, кто совершал маленькие и великие, но незаметные подвиги. В честь тех из них, чьи имена сохранились, посажены деревья в мемориальном музее Яд-Вашем в Иерусалиме. И эти люди не служили великому злу. Помните, у Генриха Белля в его замечательном романе «Бильярд в половине десятого» есть гениальная тема «причастия буйвола». Мы снова в этой точке – принимаем мы «причастие буйвола» или отказываемся? Делая «малые дела» – мы отказываемся от участия в мерзости. Теория «малых дел», тысячу раз высмеянная, не утратила своего смысла. Хотя бы по той причине, что великие деяния, злые или добрые, совершаются людьми, облеченными большой властью, или большим талантом, или большой агрессией, а на «малые» любой человек годится. В этом и есть реализация свободы выбора.

- «Жизнь — это искусство компромисса. Но надо помнить, что есть компромисс, а есть предательство, прежде всего предательство самого себя», – говорите вы.

Вам часто приходилось идти на компромиссы?

- Я вырастила двух детей, у меня четверо внуков – конечно, мне часто, очень часто приходилось идти на компромиссы. Я ненавижу конфликты и очень часто готова отказаться от своих установок  и привычек ради мира в семье, в дружеском кругу.   И есть вещи, которых я не буду делать никогда и никаких компромиссов не приму. Поскольку в моем жизненном опыте не было ни пыток, ни истязаний, я не могу сказать, как бы я повела себя в стенах Лубянки, например. Но это уже компромиссом не называется.

 - В романе «Казус Кукоцкого» показано, к каким трагическим последствиям приводит запрет абортов, вынуждающий женщин  подпольно избавляться от нежелательной беременности.   

И хотя аборты разрешены в России с 1955 года,  эта проблема остается до сих пор актуальной даже для цивилизованных стран.  Недавно в США в Северной Дакоте подписан закон, запрещающий аборты, начиная с 6 недель беременности.  Запрет абортов был одним из пунктов предвыборной программы Митта Ромни,  республиканского кандидата в президенты Америки.

Как вы полагаете, почему государство так упорно хочет контролировать частную жизнь своих граждан?

- Есть зоны, в которых испокон веку интересы частных граждан и государства не совпадают. У любого государства есть тенденция расти и завоевывать для себя все больше полномочий. Чтобы ограничивать этот злокачественный рост, существует гражданское общество. В этой извечной борьбе я, как правило, на стороне частного человека. Законы для того и существуют, чтобы обезопасить общество от преступников, то есть людей, представляющих опасность для окружающих, и ограничить государство в его притязаниях на моральное право человека решать свою судьбу так, как он считает правильным.

Проблема абортов – одна из самых острых проблем морального характера. Есть вопросы, которые женщина, безусловно, имеет права решать сама. Я не встречала ни одной женщины, которой аборт доставлял бы удовольствие, и если женщина идет на такой шаг, у нее есть на это глубокие основания. Для любой нормальной женщины это личная травма, но не государству решать такого рода проблемы.

- В «Казусе Кукоцкого» и в «Сонечке» жизнь героев рушится,  когда они по доброте душевной,   принимают в свою семью чужих людей. Согласны ли вы, что прежде чем  делать добро, нужно подумать, каким злом это может обернуться?

- Невозможно всего предвидеть. У меня была подруга, которая удочерила девочку-сироту, и любви, душевной близости между ними не случилось. Но подруга моя вырастила эту девочку, дала ей образование. И, представьте себе, когда у бывшей девочки родилась дочка, то именно эта новая девочка стала для моей подруги любимым ребенком – и любовь, и близость, и полное взаимное доверие было между ними. Думаю, что добрые дела могут обернуться для делающего их большим огорчением, но уверяю вас, что все равно доброе остается добрым, вне зависимости от последствий.

- Вы пишите, что: «…Без свободы не бывает ни культуры, ни науки, ни хлеба». По мнению Игоря Губермана «Свобода очень тяжкая штука. Это твоя собственная ответственность, твой собственный выбор, непонятность куда идти, как поворачиваться… Свобода ужасно тяжкий груз».

Так ли уж нужен этот «тяжкий груз» людям? Ведь есть страны, где нет свободы, но у людей есть хлеб, и они всем довольны. 

- Бердяев писал – где нет свободы, там нет и хлеба. Но все-таки интересно, какую страну вы имеете в виду?

- Вы всю жизнь занимались изучением природы человека, вначале как генетик, сейчас  как  писатель.

Меняется ли со временем природа человека?

- Очень трудный вопрос. Многие годы я думала, что природа человека не меняется. Однако последние годы, в связи с невероятным, прежде не бывалым ростом и развитием новых технологий, думаю, что и природа человека меняется. Мне даже представляется, что высшая нервная деятельность меняется, и человечество как биологический вид испытывает сейчас какой-то эволюционный поворот. Или накануне…

- В «Священном мусоре» анализируется понятие интеллигенции,  которая в России исполняла роль носителя общественной совести. После перестройки основная часть интеллигенции почувствовала себя униженной и ненужной.

Можно ли сказать, что интеллигенция, как уникальное явление российско-советской истории, исчерпала себя?

- Думаю, что да. Исчерпала.

- «Свобода – отказ от лжи», считаете вы.

Но в реальной жизни любое государство строится на   малой или большой лжи и соответственно мечта о  свободном обществе без лжи выглядит утопией. Согласны вы с этим?

- Думаю, что есть разные виды свободы, как и разные виды любви. Есть свобода внутренняя, когда человек минимально зависит от господствующих точек зрения, идеологий, установок, и это очень высокое состояние, которого мало кто достигает.    Обычно государство дозирует свободу граждан в большей или меньшей степени. В реальности, чем больше лжи, чем меньше свободы. С другой стороны, Платон предложил миру свой вариант государственного устройства, и он чудовищный. И основан он не на лжи, а на полном подчинении интересов частного человека интересам государства. Эта книга («Государство», я имею в виду) утопическая, и счастье в том, что никакие утопии не реализуется. Однако существуют идеалы, к которым стремятся. Одна модель, полицейское государство, прекрасно описанная Оруэллом, вторая – модель демократическая, очень древняя, тоже идеально в истории не воплощенная, и тоже имеющая в себе глубокие изъяны, и очень важно понять, какой пусть выбран и куда движемся. Разумеется, этим не исчерпывается многообразие моделей устройства общества.

Современная западная демократия страдает многими болезнями, но я ее предпочитаю любой авторитарной модели. Чем менее осознанно общество, тем более оно подчинено лжи. И даже в ней нуждается!  Вот по этой причине я и повторяю постоянно заклинательные слова: образование, культура, культура, образование. Чем выше культура, тем меньше места для лжи… Может, я ошибаюсь, но так мне кажется…

- «…Знаю, что только смерть придает смысл жизни», пишете вы.

Как научиться не бояться смерти?

- За последние несколько тысячелетий было предложено несколько методик, и они до некоторой степени работают: огромное количество людей верят в существование загробного мира и полагают, что при хорошем поведении можно иметь прекрасные условия посмертного существования, другие люди полагают, что та реальность, в которой мы существуем, не единственная, и есть иные реальности, в которые душа человека попадает после земной смерти. Наконец, классическая схема: после смерти меня уже нет и некому беспокоиться о проблеме смерти.

У меня нет никакого рецепта на этот счет, но могу сказать, что я принадлежу к людям, которые озабочены тем, чтобы кончина была «безболезненной, непостыдной, мирной».

 

Беседовала Евгения Народицкая

 

Share...Facebook0Twitter0

Leave a Reply